Να ρωτήσω κάτι για αρχή: παρακολουθείτε το τηλέφωνο του κ. Τσίπρα;
Φαντάζομαι ότι αστειεύεστε…
Τότε γιατί το αφήνουν να αιωρείται στον ΣΥΡΙΖΑ;
Εκανα μία σαφή δήλωση. Καμία υπηρεσία αυτού του υπουργείου δεν μπορεί και δεν επιτρέπεται θεσμικά να παρακολουθεί πολιτικό κόμμα, βουλευτές ή τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Φαντάζομαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αφήνει υπονοούμενα για το φαίνεσθαι και όχι γιατί διαθέτει πληροφόρηση πως συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Η «επιστράτευση» του άρθρου 187 του Ποινικού Κώδικα είναι κάτι που έγινε ειδικά στην περίπτωση της Χρυσής Αυγής; Ή θα μπορούσαμε μελλοντικά να δούμε και άλλο κόμμα να διώκεται ως εγκληματική οργάνωση; Κρίνοντας από το πρωτοσέλιδο της εφημερίδας «Η Αυγή», σας λένε ότι την έχετε στημένη στον ΣΥΡΙΖΑ…
Το άρθρο 187 του Ποινικού Κώδικα δεν αφορά κόμματα. Αφορά εγκληματικές οργανώσεις. Δηλαδή, οτιδήποτε λειτουργεί ως μαφία. Ή οτιδήποτε προσομοιάζει με πρακτικές τύπου μαφίας. Μου κάνει, ειλικρινά, εντύπωση η υφέρπουσα σε μερικούς πολιτικούς χώρους αντίληψη ότι το άρθρο 187 μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάποια στιγμή και εναντίον τους. Ως υπόθεση εργασίας, αυτό σημαίνει ότι οραματίζεται κανείς τον εαυτό του ως κάτι που προσομοιάζει με λειτουργία μαφίας. Δεν μπορώ να το πιστέψω αυτό για τα ελληνικά πολιτικά κόμματα. Συνεπώς, δεν μπορώ να αντιληφθώ τα αντανακλαστικά που πιθανόν διεγείρονται σε κάποιους χώρους από τη χρήση του άρθρου 187.
Αποκλείεται δηλαδή το άρθρο 187 να εφαρμοστεί ξανά στην ελληνική πολιτική;
Τα άρθρα του ποινικού νόμου δεν είναι ραμμένα και κομμένα για μια συγκεκριμένη υπόθεση. Αλλά για να προστατεύουν την κοινωνία από παραβατικές συμπεριφορές. Κατά τα άλλα, όμως, όσον αφορά τα πολιτικά κόμματα, ισχύουν όσα ανέφερα προηγουμένως.
Ποια είναι η άποψή σας για τη θεωρία των δύο άκρων;
Εξαρτάται πώς την εννοείτε. Σε κάθε πολιτικό σκηνικό υπάρχουν δύο άκρα. Ωστόσο, το κρίσιμο ερώτημα θα ήταν αν ορίζει κανείς το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης ως ένα από τα δύο άκρα.
Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ το ένα από τα δύο άκρα;
Εχω πει επανειλημμένα ότι υπάρχουν μέσα στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης ακραία στοιχεία. Και έχω καλέσει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης να τα απομονώσει και να τα αποβάλει. Αν με ρωτάτε όμως αν είμαι έτοιμος να δεχθώ ότι όλος ο ΣΥΡΙΖΑ, στο σύνολό του, είναι «άκρο», αυτό αξιωματικά δεν μπορεί να το δεχθεί κάποιος. Ειδικά αν συνυπολογίσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πάρει την ψήφο του 27% του ελληνικού λαού…
Εννοείτε δηλαδή ότι υπάρχουν στοιχεία για σχέσεις ανάμεσα σε πρόσωπα του αντιεξουσιαστικού χώρου με αξιόποινη δράση και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ;
Ο,τι στοιχείο μπορεί να δημοσιοποιηθεί έχει δημοσιοποιηθεί ήδη. Δεν υπάρχει λόγος εγώ να σχολιάσω κάτι παραπάνω. Αυτό που έχει σημασία είναι αυτό που μου επιτρέψατε να πω προηγουμένως: είναι εξαιρετικά κρίσιμο για τον τόπο, για την κοινωνία, αλλά και για τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ να απομονώσει τα ακραία στοιχεία που υπάρχουν στο εσωτερικό του. Και να πορευτεί πραγματικά ως κόμμα αξιωματικής αντιπολίτευσης παρέχοντας στον ελληνικό λαό, στην ελληνική κοινωνία μια εναλλακτική πρόταση εξουσίας. Αυτό είναι που πρέπει να κάνει.
Επανέρχομαι: υπάρχουν, όπως φημολογείται, νόμιμες συνακροάσεις στην έρευνα για τις Σκουριές, οι οποίες εμπλέκουν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν θα μπορούσα να σχολιάσω το παραμικρό για μία εν εξελίξει δικαστική έρευνα. Επαναλαμβάνω ότι ζήτημα παρακολουθήσεων κομμάτων και βουλευτών από κρατικές υπηρεσίες δεν υπάρχει στην Ελλάδα.
Γιατί δεν υπάρχει συναίνεση μεταξύ των κομμάτων του λεγόμενου δημοκρατικού τόξου για το πώς πρέπει η Χρυσή Αυγή να αντιμετωπιστεί στη Βουλή;
Ενα κομμάτι του πολιτικού κόσμου της χώρας βρίσκεται σε αμηχανία όταν βλέπει τη ΝΔ να πρωτοπορεί στην καταπολέμηση αυτού του νεοναζιστικού φαινομένου. Κάτι που γίνεται στο πλαίσιο του Συντάγματος και του νόμου. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπαίνει σε στενή δημοσκοπική λογική και νομίζει ότι θα έχει εκλογικά οφέλη. Δεν μπαίνει στη λογική παροχής εθνικής υπηρεσίας αλλά και ευρύτερης καταδίκης ακραίων και απαράδεκτων αντιλήψεων.
Εσείς ειδικά νιώθετε στοχοποιημένος πολιτικά από τον ΣΥΡΙΖΑ; Είχατε μαζί τους εδώ αντιπαραθέσεις στη Βουλή, ακούσαμε ακόμη και ότι έχετε ακροδεξιό παρελθόν…
Η Ελλάδα είναι μικρή χώρα και το παρελθόν του καθενός μας είναι διαφανές. Δεν έχει κανένα νόημα να πω εγώ κάτι παραπάνω για τον εαυτό μου. Οσοι με γνωρίζουν από τα μαθητικά, φοιτητικά και νεανικά μου χρόνια, όπως γνωρίζουν και τις απόψεις που πάντοτε είχα, μπορούν να σας απαντήσουν, αν απευθυνθείτε στους ίδιους. Αν επίσης με ρωτάτε μήπως μερικές φορές αισθάνθηκα έντονα αδικημένος από την αξιωματική αντιπολίτευση, αυτό έχει συμβεί. Ελπίζω ότι δεν έγινε από πρόθεση. Εγινε απλώς στην προσπάθεια να κάνουν και αυτοί τη δουλειά τους ως αντιπολίτευση - έτσι όπως την καταλαβαίνουν.
Και στην κυβέρνηση, πάντως, φανήκατε λίγο μόνος στο θέμα της Χρυσής Αυγής…
Αυτός που είχε το βάρος και την κύρια πρωτοβουλία ήταν ο Πρωθυπουργός. Ο Αντώνης Σαμαράς είχε μία σαφή και αταλάντευτη θέση εξαρχής. Εγώ έκανα απλώς πράξη τη συγκεκριμένη πολιτική. Και βέβαια, έτσι εκτελώ το συνταγματικό μου καθήκον, που είναι η προστασία των πολιτών και η τήρηση των νόμων.
Παρ” όλα αυτά, οι 33 δικογραφίες συνδέθηκαν μόνο μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα… Γιατί όχι πριν;
Μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα υπήρχε καθαρή εικόνα ότι πίσω από τον φυσικό αυτουργό και τον πιθανό ηθικό αυτουργό υπήρχε μια ολόκληρη οργάνωση. Η σχέση μπορούσε να αποδειχθεί. Η ειδοποιός διαφορά στη δολοφονία του Φύσσα είναι ότι δεν υπήρχε καμιά προηγούμενη συνάφεια θύτη και θύματος. Υπήρξε μια διαφωνία στο καφενείο. Αλλά σε όλη την Ελλάδα, σε όλα τα καφενεία της χώρας, είτε μιλάμε για ποδόσφαιρο είτε μιλάμε για πολιτική, υπάρχουν διαφωνίες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο ένας από τους διαφωνούντες βγήκε ξαφνικά έξω, πήρε ένα τηλέφωνο και μια ολόκληρη ομάδα κρούσης ήρθε, και ένας από αυτούς εν ψυχρώ δολοφόνησε τον Φύσσα. Ποτέ δεν είχαμε δει κάτι τέτοιο. Γιατί εδώ δεν μιλάμε για τέσσερις – πέντε ανθρώπους, δέκα, είκοσι, τριάντα, που αυθορμήτως οργισμένοι ήρθαν. Αλλά για ανθρώπους που ήταν έτοιμοι, ειδοποιήθηκαν, κατέβηκαν και δολοφόνησαν.
Ωστόσο, η εντύπωση κυβερνητικής αδράνειας παραμένει. Ακόμη και η ύπαρξη 33 δικογραφιών αυτό δείχνει…
Πρώτον, αυτές οι υποθέσεις δεν ήταν στα συρτάρια της Αστυνομίας, είχαν σταλεί ήδη στη Δικαιοσύνη. Το δεύτερο είναι ότι αυτό που έκανε η κυβέρνηση, μια αναφορά υπουργού, προβλέπεται από το άρθρο 40 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Αυτό το δικαίωμα το έχει και κάθε έλληνας πολίτης. Πόσω μάλλον τα υπόλοιπα κόμματα που ασκούν κριτική στην κυβέρνηση ότι καθυστέρησε. Αν λοιπόν κάποιος έκρινε πως είχε επαρκή στοιχεία ότι έχει δημιουργηθεί εγκληματική οργάνωση, θα μπορούσε κάλλιστα να έχει απευθυνθεί αυτός στον Αρειο Πάγο. Ουδείς το έκανε. Ούτε απλή διαμαρτυρία σε επαρχιακό πταισματοδίκη δεν έχουν κάνει όλοι αυτοί που ασκούν κριτική.
Μη μου πείτε ότι η κυβέρνηση πήρε ρίσκο…
Η κυβέρνηση έδωσε τον νομικό βηματισμό και τη νομική λύση αυτού του τεράστιου προβλήματος, παίρνοντας τεράστιο πολιτικό ρίσκο. Μπορεί να φαντασθείτε τι θα συνέβαινε αν η Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου αρνιόταν, αν δεν διέταζε καν προκαταρκτική εξέταση και επέστρεφε την αναφορά ως αβάσιμη και αστήρικτη; Ξέρετε πού θα βρισκόταν η κυβέρνηση την επομένη το πρωί; Παρά ταύτα, η κυβέρνηση ακούει την κριτική τώρα ότι δήθεν καθυστέρησε.
Επιμένω: επέδειξε ειδικά η ΝΔ ανοχή απέναντι στη ΧΑ;
Νομίζω ότι το σύνολο του πολιτικού δυναμικού της χώρας επέδειξε για μεγάλο χρονικό διάστημα οιονεί αμηχανία. Αυτή είναι κατανοητή: μόρφωμα σαν τη Χρυσή Αυγή δεν έχει υπάρξει, τουλάχιστον μεταπολεμικά, στην ελληνική Βουλή. Ενα κόμμα το οποίο ήδη έχει πάρει 7% στις εκλογές. Αρα, εν μέρει η κοινωνία το έχει νομιμοποιήσει για τους δικούς της λόγους, όχι αποδεκτούς σε εμένα, αλλά σεβαστούς κατ” αρχήν λόγω του Συντάγματος.
Από εκεί και πέρα;
Από εκεί και πέρα, δεν υπήρχε κάποιος που να έχει το μαγικό κλειδί για να αντιμετωπίσει τη Χρυσή Αυγή. Χρειάστηκε πολύς καιρός για να αποκωδικοποιηθεί η συμπεριφορά της, να τεκμηριωθεί η ποινική αταξία της και να μπορέσει με πειστικότητα να απευθυνθεί η κυβέρνηση στο σύστημα απονομής της Δικαιοσύνης και να ζητήσει τον ποινικό κολασμό της.
Τι θέλετε να πείτε;
Θέλω να πω πως οτιδήποτε άλλο, οτιδήποτε γινόταν πρόχειρα και χωρίς επαρκή τεκμηρίωση, θα μπορούσε να φανεί στην κοινή γνώμη σαν δίωξη με σαφή πολιτικά κίνητρα. Θα μπορούσε να απαξιώσει την προσπάθεια και τελικά να κάνει το ακριβώς ανάποδο: να ενδυναμώσει τη Χρυσή Αυγή. Ακόμη και όταν έγινε η αναφορά στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, υπήρξαν κάποιοι που υποστήριξαν ότι η κυβέρνηση κινήθηκε έτσι που ίσως να ενδυναμώσει τελικά τη Χρυσή Αυγή στο εκλογικό σώμα. Κάποιοι αντιμετώπισαν χαιρέκακα, σαν κυβερνητική «ήττα», τη μη κράτηση Κασιδιάρη. Φανταστείτε λοιπόν να το είχε κάνει η κυβέρνηση αυτό αβάσιμα, σε προηγούμενο χρόνο και χωρίς τεκμηρίωση.
Η Χρυσή Αυγή, έτσι όπως εξελίσσεται η δικαστική έρευνα, θα είναι ένα κόμμα το οποίο θα κατέβει στις ευρωεκλογές;
Θεωρώ ότι το πολιτικό τοπίο δεν πρόκειται να είναι το ίδιο. Αυτό που λέω – και δεν είναι πρόβλεψη, είναι πασίδηλο – είναι ότι έτσι κι αλλιώς θα επέλθει μετάλλαξη. Από εκεί και πέρα, ως ευχή και ως επιθυμία, αν θέλετε, ως υπουργός και στέλεχος της ΝΔ, αλλά και ως έλληνας πολίτης, θα ήμουν ιδιαίτερα ευτυχής, αν στις ευρωεκλογές και σε κάθε εκλογές στη χώρα από εδώ και πέρα, δεν εμφανιζόταν νεοναζιστικό μόρφωμα και δεν κατέγραφε την οιαδήποτε υποστήριξη από την ελληνική κοινωνία.
>>> «Ο Μελιγαλάς ξεχείλισε το ποτήρι για την ΕΛ.ΑΣ.»
Γιατί άργησε τόσο να μπει νυστέρι στην Αστυνομία για την ώσμωση με τη ΧΑ;
Ο τρόπος παρουσίας της Αστυνομίας στον Μελιγαλά, ο τρόπος παρουσίας της Αστυνομίας στα επεισόδια της Χαλκίδας, ήταν σταγόνες που ξεχείλισαν το ποτήρι.
Μέχρι τότε δεν είχατε ενδείξεις;
Βεβαίως υπήρχαν ενδείξεις. Δεν πρέπει όμως κανείς να επιτρέπει να δημιουργούνται εικόνες συλλογικής ευθύνης. Πρώτον, ουδείς, συμπεριλαμβανομένων των αστυνομικών, ελέγχεται για το τι ψηφίζει. Ελέγχονται όμως όλοι για το πώς ενεργούν και για το αν υπόκεινται στο Σύνταγμα και στους νόμους. Υπό αυτήν την έννοια, πολλές φορές έχουν ελεγχθεί στην Αστυνομία μη επιτρεπτές συμπεριφορές ή παραλείψεις. Οπως δυόμισι μόλις μήνες αφότου ανέλαβα υπουργός, τον Σεπτέμβριο του 2012, όταν τέθηκαν αστυνομικοί σε διαθεσιμότητα και αναζητήθηκαν πειθαρχικές ευθύνες για τα επεισόδια σε Μεσολόγγι και Ραφήνα, για συμμετοχή σε έκνομες ενέργειες της Χρυσής Αυγής και για μη ενδεδειγμένη αντίδραση σε αυτές αντίστοιχα, ενώ και σε άλλες περιπτώσεις υπήρξε παραπομπή στα αρμόδια πειθαρχικά όργανα της Ελληνικής Αστυνομίας. Ομως έρευνα σε τέτοιο βάθος δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί παρά μόνο αφού έχουν συλλεγεί όλα τα απαραίτητα στοιχεία. Αυτό γίνεται. Η αυτοτελής έρευνα που κάνει η Διεύθυνση Εσωτερικών Υποθέσεων θα πάει σε βάθος, θα διαρκέσει ίσως πολύ χρόνο, αλλά θα είναι μια συγκροτημένη δουλειά.
Σύμφωνοι: όλοι όμως ήξεραν για τη δράση του διοικητή του Τμήματος Ασφαλείας στον Αγιο Παντελεήμονα και την ώσμωση με τη Χρυσή Αυγή. Είχαν προηγηθεί άπειρες αναφορές, κυρίως από οργανώσεις και συλλόγους μεταναστών. Γιατί δεν έγινε κανένας έλεγχος μέχρι να αρχίσει το ξήλωμα της Χρυσής Αυγής;
Για τον συγκεκριμένο διοικητή έχει δημιουργηθεί μια ηθελημένη παρανόηση. Κυρίως από την αντιπολίτευση, που ασκεί κριτική. Ο συγκεκριμένος διοικητής δεν ήταν στο Τμήμα Ασφαλείας του Αγίου Παντελεήμονα όταν ανέλαβε η παρούσα κυβέρνηση, το καλοκαίρι του 2012. Είχε ήδη μετακινηθεί. Ολα αυτά είχαν γίνει πριν. Απλώς αυτό σκοπίμως αποσιωπάται, για να δημιουργείται η εντύπωση ότι ήταν διοικητής επί των ημερών αυτής της κυβέρνησης.
Είναι η έρευνα για τη ΧΑ αφορμή για να επανεξετάσει η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων παλαιότερες υποθέσεις στην Αστυνομία;
Αυτό που γίνεται - και είναι υποχρέωση της Υπηρεσίας Εσωτερικών Υποθέσεων, η οποία νομίζω κάνει εξαιρετικά καλά τη δουλειά της - είναι να επανεκτιμήσει το σύνολο των θεμάτων τα οποία είχαν έρθει στις αρμόδιες αστυνομικές Αρχές ή ήρθαν στο φως της δημοσιότητας. Κι αυτό να γίνει επί τη βάσει των δεδομένων που τώρα πληροφορείται ή που προκύπτουν από άλλες πηγές. Πρέπει να δει αν πίσω από αυτές τις υποθέσεις κρυβόταν κάτι το οποίο τότε δεν είχε εκτιμηθεί με τον σωστό τρόπο.
Εχουμε τέτοιες υποθέσεις σημαντικές;
Νομίζω ότι έχουμε τέτοιες υποθέσεις.
Τι λέει ο Νίκος Δένδιας για:
Τον Δήμο Αθηναίων
Εχει ακουστεί το όνομά σας για τον Δήμο Αθηναίων. Είναι μια συζήτηση που σας αφορά;
Κάνω το καθήκον μου ως υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη. Δεν έχω άλλες προσωπικές φιλοδοξίες.
Για τη Marfin
Η έρευνα για τη Marfin έχει ολοκληρωθεί από την πλευρά της Αστυνομίας και είναι στα χέρια της Δικαιοσύνης ή συνεχίζεται;
Είναι ακριβώς όπως το λέτε. Η Ελληνική Αστυνομία έχει ολοκληρώσει την έρευνά της, έχει υποβάλει φάκελο. Η Δικαιοσύνη έχει ασκήσει ποινική δίωξη, έχουν υπάρξει απολογίες και έχει οριστεί δικάσιμος κατά δύο συγκεκριμένων κατηγορουμένων, στους οποίους επιβλήθηκαν περιοριστικοί όροι. Αρα η υπόθεση Marfin, καθόσον αφορά την Αστυνομία, δεν εκκρεμεί. Και βεβαίως αναφέρομαι στον ίδιο τον εμπρησμό, δεν αναφέρομαι στις εξ αμελείας ευθύνες.
